В Институте стран СНГ 3 марта 2015 года прошел семинар на тему «Современное положение российских соотечественников в Туркмении». В рамках семинара были рассмотрены вопросы о соблюдении прав соотечественников, проживающих в Туркмении, на труд, медицинскую помощь, образование и свободу передвижения. В ходе семинара была затронута и проблема бипатридов, имеющих гражданство России и Туркмении.
На семинаре выступили сотрудники Института, а также приглашенные участники: заведующий отделом 3 Департамента стран СНГ МИД России Тимофеев Алексей Геннадьевич; Российский институт стратегических исследований (РИСИ), главный редактор журнала «Проблемы национальной стратегии» Куртов Аджар Аширович; старший научный сотрудник сектора прав человека Института гражданства и права Российской академии наук (ИГП РАН) Воронина Наталья Александровна; президент Международного благотворительного фонда «Мужество и Гуманизм», руководитель Российско-Туркменского дома Немчинов Владислав Вячеславович. В семинаре был и заочный участник из Ашхабада, который ответил на вопросы по телефону.
Семинар констатировал, что несмотря на то, что межгосударственные российско-туркменские соглашения предусматривают взаимное соблюдение прав русскоязычного меньшинства в Туркмении и туркменского в России, российские соотечественники, проживающие в этой азиатской республике, испытывают немалые трудности, связанные, в первую очередь, с закрытостью Туркменистана и нерешенностью статуса тех лиц, кто стал обладателем и российского, и туркменского паспорта после июля 2003 года. Проблема бипатридов возникла в 2003 году, когда, вскоре после подписания президентами стран протокола о прекращении действия соглашения об урегулировании вопросов двойного гражданства, Туркмения в одностороннем порядке вышла из соглашения. На уровне руководства стран и их внешнеполитических ведомств по настоящее время ведутся переговоры об обеспечении в полном объеме прав бипатридов. Остается надеяться, что до 18 мая 2015 года, когда соглашение утратит силу, решение проблемных вопросов будет найдено.
Стенограмма семинара
А. Докучаева (заведующая отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ, ведущая семинара): Наш семинар, тема которого — «Современное положение российских соотечественников в Туркменистане», проводится в связи с тем, что многие российские соотечественники, проживающие в этой республике, обеспокоены за свое будущее из-за ухудшающегося материального положения, проблем получения образования на русском языке; трудностей трудоустройства для русскоязычных граждан и, в первую очередь, для лиц, имеющих одновременно российское и туркменское гражданство; осложнением процедуры выезда за рубеж для бипатридов. В мае прекращается действие соглашения между Россией и Туркменией об урегулировании вопросов двойного гражданства, которое было заключено в 1993 году. Наши соотечественники, имеющие одновременно туркменское и российское гражданство, ставшие двоегражданами после июля 2003 года, по сей день не могут получить новый туркменистанский загранпаспорт и остаются «невыездными». И тут особые вопросы, которые мы, безусловно, затронем.
Начнет наш семинар своим докладом Юлия Юрьевна Яновская, научный сотрудник отдела диаспоры и миграции, которая обрисует положение наших соотечественников, проживающих в Туркмении, в социальных вопросах, в вопросах образования, трудоустройства. Наш обзор, возможно, неполон. Мы будем рады услышать дополнения и, может быть, какую-то коррекцию наших данных. Пожалуйста, Юлия.
Ю. Яновская: Спасибо. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я расскажу о ситуации в стране в целом. Как вы можете видеть, на первом слайде приведен состав населения Туркмении. Соответственно, на 1989 год это данные переписи, на 2010 год — данные оценки. В 1989 году население в целом составляло 3,5 миллиона граждан, в 2013 году население составляет уже 5 миллионов граждан. При этом русскоязычная и русская часть населения стремительно сокращается: с 9,5 процента в 1989 году (334 тыс. чел.) до 3 процентов к 2010 году (165 тыс. чел.). По другим данным на настоящее время проживает и того меньше. Есть оценки, что в Туркменистане проживает не более, чем 100 тысяч русских, На консульском учете состоит около 46 тысяч граждан России.
Какие же факторы способствуют такому стремительному сокращению русского населения в Туркмении? Посмотрим, как обстоит дело с материальным положением. На следующем слайде можно увидеть данные по заработной плате, которая есть в настоящее время в стране, и по уровню пенсий. На слайде данные приведены в национальной валюте Туркменистана — в манатах. Если перевести в рубли, получаем следующие цифры: минимальный размер заработной платы составляет 8,5 тысяч рублей (в России — 5 965 рублей), а минимальный размер ежемесячной пенсии составляет 2,5 тысячи рублей (в России размер пенсии зависит от прожиточного минимума в регионах. Минимальная пенсия в России в 2015 году составляет от 6.0 тысяч рублей до 9 тысяч в Москве, в районах Крайнего Севера она еще выше — около 16 тысяч рублей). Максимальная пенсия участников Великой Отечественной войны в Туркмении — 19 тысяч рублей, а минимальная пенсия — 14 тысяч 100 рублей (в России пенсия ветеранов Великой Отечественной войны составляет около 25 тысяч рублей). Как вы видно, в сравнении с российскими, показатели не очень плохие. Можем предположить, что причины оттока русского населения лежат не в экономической плоскости.
Кадровая политика в Туркмении, как и в других постсоветских республиках, резко поменялась с обретением независимости. Если в 1989 году в управлении всеми отраслями численность русских составляла 31 процент, то к концу 90-х годов численность русских управленцев составляла менее 1 процент. В банковской сфере и системе страхования численность русских так же уменьшилась с 23 до 3 процентов. Получить данные на настоящее время мы не смогли. Как не смогли провести опросы о положении российских соотечественников в Туркмении в 2006, когда выполняли по заказу МИДа России исследование о состоянии российской диаспоры на пространстве СНГ. И в настоящее время мы не можем найти партнеров, которые смогли бы провести объективный опрос общественного мнения в республике. Туркменистан остается самым закрытым среди постсоветских государств.
Обратим внимание на состояние образования в Туркмении. Начиная с 90-х годов, русскоязычное образование в республике интенсивно сворачивалось. С начала 90-х годов в течение десяти лет было сокращено две трети русскоязычных школ. К настоящему времени в Туркмении осталась только одна русскоязычная школа в Ашхабаде, которая носит имя Пушкина и дает одиннадцатилетнее образование по российским программам. Все остальные русские школы в Туркмении перепрофилированы в туркменские, в них остались только русские классы, по одному на школу. Процесс сокращения шел постепенно. Сначала сократили количество школ и количество русскоязычных классов в этих школах. Перестраивалась и сама система образования: сначала среднее образование стало девятиклассным, после 2007 года программа среднего образования еще раз реформирована, и полный цикл обучения в школе составляет 12 лет. Все эти реформы способствовали общему расхождению наших систем образования и вытеснению русского языка из общеобразовательной школы.
Высшее образование в Туркменистане труднодоступно для носителей русского языка. В 2000 году был введен обязательный вступительный экзамен в ВУЗы по туркменскому языку. Это сильно сократило приток в ВУЗы русскоязычных студентов, так как большинство нетуркмен не владеет государственным языком, или владеет в недостаточной степени.
По нашей информации, действует только один вуз, который ведет преподавание на русском языке, — это филиал Российского университета нефти и газа имени Губкина. Во всех остальных вузах образование только на туркменском языке. Сейчас прорабатывается вопрос об открытии в Ашхабаде университета, в котором будет вестись преподавание на английском языке.
Что касается СМИ: в связи с тем, что Туркмения перешла на латиницу в начале девяностых годов, сократилась и русская пресса. В настоящее время выходит одна-единственная газета на русском языке: «Нейтральный Туркменистан», — которая является официальным правительственным вестником и публикует только официальную информацию и позицию. В эфире практически отсутствует вещание на русском языке, однако жители Туркмении нашли для себя выход в пользовании спутниковыми системами связи.
То есть, в целом, мы имеем сложную ситуацию с образованием на русском языке и его функционированием в общественной сфере, что является важнейшей причиной в установках на отъезд. В ходе опроса, проведенного Русской общиной Туркмении на пике миграции, в 1996 году, соотечественники назвали несколько причин, побудивших их к отъезду:
— невозможность дать полноценное образование детям;
— вытеснение этнических россиян с руководящих постов и престижных сфер деятельности;
— борьба с русским языком и ослабление культурных связей с Россией;
— разрыв родственных связей.
Что касается русских общественных организаций в Туркмении, то на настоящее время такие организации отсутствуют. Мы нашли информацию, что существует единственное Общество культурных связей с Россией — организация, созданная при содействии министерств иностранных дел России и Туркмении. Все остальные организации в настоящее время запрещены. То есть, в принципе, соотечественники разобщены, безгласны и беззащитны.
Единственный в Туркмении пункт правовых консультаций при молодежном центре «Босфор» действует с 2013 года. Это партнерская организация Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. О ее востребованности говорят такие цифры: в первые месяцы работы за консультациями в этот пункт обратились 760 человек, из которых 520 — граждане России, постоянно проживающие в Туркменистане.
Иностранцы, в том числе и наши соотечественники, граждане России, не имеющие туркменского гражданства, обладают правом проживать в республике по виду на жительство, в соответствии с законом «О правовом положении иностранных граждан» в стране. Проблема, насколько нам известно из обращений, поступающих в Институт, состоит в больших трудностях в получении этого вида на жительство. В законодательстве Туркменистана нет явной дискриминации законно проживающих в республике иностранцев ни в вопросах охраны здоровья, ни в образовании, ни по поводу имущественных и неимущественных прав. Но, как нам известно, реальность на Востоке не укладывается в законы. И граждане России, не связанные работой в российских учреждениях или на совместных туркменско-иностранных предприятиях, предпочитают уезжать.
В целом, мы можем сделать вывод о том, что Туркменистан является очень закрытой в информационном плане страной, что, впрочем, ни для кого не секрет. И в отношении российских соотечественников мы также можем отметить недостаток информации и большие трудности в том, чтобы, ее получить. Единственным источником являются обращения наших соотечественников, проживающих там.
Мы можем отметить, что большинство оставшихся в республике к настоящему времени соотечественников составляют те, кто по материальным причинам не могут покинуть Туркменистан и начинать жизнь на новом месте в России. Опыт переехавших показывает, что историческая Родина остается суровой матерью для своих «забытых сыновей», и, конечно, им требуется помощь.
По ходу нашего семинара мы прослушаем запись интервью с российским соотечественником из Ашхабада и узнаем «из первых уст» о самочувствии русских в этой республике, о том, как они живут и что их тревожит.
А. Докучаева: Спасибо, Юлия. Как было сказано в предыдущем докладе, граждане России, не имеющие одновременно туркменского паспорта, подпадают под закон об иностранцах. Бипатриды, граждане России, одновременно имеющие туркменское гражданство, как граждане Туркмении, обладают всей полнотой прав граждан Туркмении. Правда, реализация этих прав существенным образом ограничена. В частности, вопрос о трудоустройстве бипатридов стоит очень остро, хотя многие из них работают, в том числе, и на государственной службе, но, конечно, не на ответственных постах. Так или иначе, очень многие ощущают интриги, определенные притеснения и обращаются с тревожными письмами: «Как нам быть? Нас постоянно допрашивают, через детей пытаются выяснить, имеет ли человек одновременно с туркменским еще и российское гражданство». В общем, положение достаточно напряженное, многие ощущают его, как очень неблагополучное.
Сейчас мы переходим к вопросу, который стоит наиболее остро в этом году: о паспортизации бипатридов, проживающих в Туркмении. 18 мая с.г. прекращается действие российско-туркменского соглашения о двойном гражданстве, и часть бипатридов, проживающих сейчас в Туркмении, тех, кто получил наряду с туркменским российский паспорт, очень неуверенно себя чувствует. Чем это вызвано? Краткая предыстория:
В 1993 году по инициативе Туркменистана было подписано российско-туркменское Соглашение об урегулировании вопросов двойного гражданства. Официальный Ашхабад объяснял это как жест доброй воли в сторону россиян. Соглашение вступило в силу в 1995 году.
Значительная часть русскоязычного населения, оставшегося в Туркмении после спада миграционной волны 1991-1995 годов, воспользовалась двойным гражданством. Соглашение вступило в силу в 1995 году, и оно позволило получить российское гражданство, по-видимому, около 100 тысячам человек, граждан Туркмении. В первую очередь это — соотечественники, но не только русские, и не только россияне по национальности, но и туркмены.
В апреле 2003 года президенты России и Туркмении подписали протокол о прекращении действия соглашения, который также был инициирован Туркменистаном. Власти республики буквально в считанные дни провели ратификацию этого протокола и приняли законодательные меры, запрещающие второе гражданство.
Сразу же было объявлено, что все граждане, имеющие два паспорта, должны сделать выбор в течение двух месяцев между туркменским и российским гражданством. Среди русскоязычного населения такая постановка вопроса вызвала панику. В результате достаточно долгих переговоров, которые проводил МИД России с туркменской стороной, пришли к соглашению, что денонсация соглашения обратной силы иметь не будет, и те, кто приобрел российское гражданство до 2003 года, останутся двоегражданами. При этом Российская Федерация продолжала считать данное соглашение действующим, и граждане Туркмении, желающие приобрести гражданство России, могли это сделать без отказа от туркменского гражданства. После 2003 года, по состоянию на 1 апреля 2013 года, по данным Федеральной миграционной службы, бипатридами стало 7 тысяч 585 человек.
В Туркменистане продолжалось изменение законодательства в сторону прекращения и запрещения двойного гражданства для своих граждан. В 2008 году была принята новая конституция, которая гласит, что за гражданами Туркменистана не признается гражданство другого государства.
Два года назад в Туркмении начался обмен заграничных паспортов. С июля прошлого года загранпаспорта старого образца перестали действовать. Для выезда из страны гражданину Туркменистана за рубеж необходимо иметь загранпаспорт. Однако туркменистанские миграционные службы проводят обмен паспортов только тем бипатридам, кто получил второй паспорт до июня 2003 года. Те, кто получил второе, российское, гражданство позже — не могут получить загранпаспорт нового образца, им отказывают в приеме документов на обмен. При этом люди получают «советы» — выбрать одно из гражданств. Выбор этот для человека очень не прост, поскольку неизбежно влечет серьезные потери в Туркмении или в России. А пока они остаются практически «невыездными». Если выедут в Россию по российскому паспорту, без визы, но вернуться в Туркмению без визы — уже не смогут, поскольку не имеют действующего туркменского загранпаспорта.
Мы сегодня услышим от нашего корреспондента из Ашхабада, как на практике обстоят дела с обменом паспортов.
Кроме того есть и другие проблемы у русских в Туркменистане. Мы получали обращения, из которых следует, что определенное давление на людей проводится постоянно. Нам пишут, что представители миграционных властей и органов безопасности посещают людей на дому, осведомляются, определились ли они с гражданством. Людей понуждают к отказу от российского гражданства или к выезду из Туркмении насовсем.
Предлагаю послушать запись разговора, который мы провели по телефону, прошу прощения за качество записи, такова была телефонная связь.
— Здравствуйте, сейчас у нас идет семинар, на котором мы рассматриваем проблемы, с какими сталкиваются граждане России, проживающие в Туркмении, имеющие одновременно туркменский паспорт. Вы писали к нам в институт, Константину Федоровичу Затулину, и поднимали этот вопрос. Будем очень признательны, если вы ответите на несколько вопросов и осветите ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день. Скажите, пожалуйста, те, кто стали бипатридами еще до июня 2003 года, могут свободно получить туркменский паспорт нового образца?
— Насколько мне известно, да. Они сдают документы, и их принимают. Сколько знакомых у меня есть, практически все получили новые загранпаспорта. Правда, сотрудники миграционной службы создают «искусственные трудности» для них.
— А что значит «искусственные трудности», в чем эти трудности выражаются?
— Например, недавно был такой случай: мой знакомый в декабре прошлого года сдал документы. Ему сказали, что за новым паспортом он может прийти ровно через месяц. Он пришел через месяц, ему сказали — еще ждать. Он проходил, буквально, каждую неделю до 28 февраля, когда ему заявили, что «ваш паспорт готов, вы можете его получить». Когда он получил паспорт, там стояла дата выдачи — 5 января. То есть паспорт был готов, а ему тянули c выдачей, в декабре прошлого года при личном обращении ему постоянно говорили, что «ваш паспорт не готов, вам придется подождать».
— То есть происходят ничем не объяснимые, выматывающие затяжки?
— Да, да, да.
— Скажите, пожалуйста, а как обстоит дело с теми, кто получил второй российский паспорт уже после июня 2003 года? Принимают у них документы на получение нового туркменского паспорта?
— Я вам могу сказать следующее. Буквально дней пятнадцать назад я звонил в миграционную службу, и задал этот вопрос. Они ответили: «Нет, вопрос пока решается». Но и до этого, вот уже более полутора лет, люди, которые являются бипатридами, которые получили российское гражданство после 2003 года, получают одинаковые ответы у миграционных служб. Я сам получил такой ответ, когда обратился в миграционную службу, ходил на прием к начальнику. И он мне лично сказал, что «у вас есть четыре варианта, как вам получить туркменский загранпаспорт». Либо, первое — отказаться от гражданства России, второе — отказаться от гражданства Туркменистана, третье — выписаться из Ашхабада и уехать по статусу переселенца в Россию и четвертое — просто ожидать, когда решится эта проблема.
— Понятно. Но если «отказаться от туркменского гражданства», то отпадет сама проблема получения туркменского паспорта, так это надо понимать?
— Ну, это так. Просто мы станем иностранцами в этом государстве.
— Скажите, пожалуйста, если другой вариант: «выписаться и уехать по статусу переселенца». При этом остается туркменский паспорт?
— Если человек не отказывается от туркменского гражданства, выписывается и уезжает по статусу переселенца, внутренний паспорт у него остается. Но по сей день, как это сейчас заявляют в миграционной службе Туркменистана, на территории иностранного государства не выдают загранпаспорта Туркмении. По последней информации, которую я имею, заграничный паспорт гражданина Туркменистана может быть выдан только человеку, прописанному, зарегистрированному на территории Туркменистана. Таким образом, переселенец, выписавшийся и выехавший из Туркмении, не сможет получить новый загранпаспорт, находясь в России. Т.е. въехать в Туркмению как гражданин Туркмении он не сможет.
— Спасибо. В случае, когда человек выйдет из туркменского гражданства и останется жить как гражданин России в Туркмении, он должен будет оформлять вид на жительство. Вы знаете такие примеры, чтобы гражданин России, проживающий на территории Туркмении, оформлял вид на жительство? Сложно это или нет, насколько эта процедура трудна для конкретного человека?
— Я таких примеров не знаю. Насколько мне известно, эта процедура на практике невозможна. Если мы откажемся от туркменского гражданства, то автоматически теряем и свою жилплощадь на территории Туркменистан. Но я знал граждан России, которые проживали в Туркменистане по виду на жительство. На 10 июля 2013 года, когда стал обязателен въезд и выезд по загранпаспортам, им пришлось покинуть территорию Туркменистана. Они сейчас проживают в Российской Федерации. А других примеров, к сожалению, я не знаю.
— Но такие лица и не имели нужды менять туркменский паспорт, поскольку его не имели.
— Да, они были как граждане России.
— А что же их вынудило уехать? Они жили бы и жили по виду на жительство, это же их не затрагивает — выдача туркменского паспорта.
— Честно сказать, я подробностей не знаю. Когда я с ними разговаривал, на момент их отъезда из Туркменистана, они мне сказали, что «нам намного легче и намного проще уехать отсюда и жить в России как гражданам России».
— Понятно. Для наших соотечественников с двумя паспортами так и остаются четыре варианта решения, которые вам предложили. Большинство бипатридов, подобно вам, наверное, ждут и надеются на справедливое решение вопроса?
— Да, насколько я знаю. Большинство моих знакомых не выбирают одно из гражданств, а просто остаются здесь с двумя паспортами, и по-прежнему — невыездные, потому что не могут получить паспорт гражданина Туркменистана для заграничных поездок.
— Знаете ли Вы, сколько человек, ставших бипатридами после июня 2003 года, нуждается в получении нового загранпаспорта Туркменистана? Весной прошлого года, как сообщали СМИ, при обсуждении проблемы бипатридов президент Туркменистана в разговоре с президентом России обещал, что в Туркмении будут соблюдаться в полной мере права всех без исключения ее граждан, независимо от срока получения ими второго, российского, паспорта. Однако, как видно, за словами Президента не следует их безотлагательное исполнение. Процесс паспортизации бипатридов затягивается. Сколько человек остается до сих пор в «невыездом» состоянии? Как оценивается это число?
— Я конкретно не могу, конечно, назвать — сколько. Даже посольство России в Туркменистане не может назвать конкретное число бипатридов. Но я вам скажу, это несколько тысяч. Потому что после 2003 года получали российские загранпаспорта, то есть принимали гражданство России, очень многие. Я лично знаю, например, около сотни человек, которые стали бипатридами, получили второе гражданство после 2003 года. Некоторые из них закончили в Туркмении российскую школу имени Пушкина, получили квоты на обучение в российских вузах, но не могут выехать отсюда на учебу потому, что ждут решения вопроса по загранпаспорту. И, насколько мне известно, никто из моих знакомых не отказывался ни от туркменского, ни от российского гражданства. Есть и те, кто в свое время не засветил российское гражданство, то есть по российскому паспорту не вылетал из Туркмении. Они в анкете пишут, что не являются гражданами другой страны, и без проблем получают туркменский загранпаспорт.
— Хочу спросить вас о некоторых житейских вопросах. Насколько сложно жить в Туркмении гражданам России, нашим соотечественникам с точки зрения социальных проблем — работы, владения собственностью, возможности получить пенсию? Имеют ли сейчас, на ваш взгляд, русскоязычные граждане Туркмении проблемы в этих сферах?
— Честно сказать, проблем как таковых нет, но если человек является бипатридом, то есть имеет второе гражданство, неважно, это гражданство Российской Федерации или Турции, или США, в государственное учреждение он на работу не может быть принят, хотя официально такого закона нет, но на самом деле так.
— Но в трудовом законодательстве Туркменистана говорится, что иностранцы могут быть ограничены в возможности занимать определенные должности. Такие ограничения есть во многих государствах, присутствуют они и в России. Это понятно, что есть профессии, связанные с национальной безопасностью, где доступ иностранцев ограничен. А как в Туркмении? Насколько широк этот список ограничений? Например, учителем, можно работать, имея два паспорта?
— Да, конечно, это — спокойно, я сам работаю в государственной структуре, без проблем. Я не скрываю своего второго гражданства, я упоминаю в анкете свое гражданство России, проблем никаких у меня, по крайней мере, не возникает. Но что касается руководящих должностей, это, конечно, не приветствуется, это даже запрещено.
— Это понятно. Скажите, а как живут пожилые граждане России, хватает ли им пенсии, чтобы не бедствовать в тех условиях, которые сейчас сложились? Насколько обеспечена старость наших пожилых граждан?
— Я скажу, что пенсия довольно-таки достаточная для минимального уровня жизни. Кроме того, если человек имеет гражданство России либо родился на территории Российской Федерации, то посольство России выплачивает помощь таким людям в размере 100 долларов.
— Понятно, такой подарок «на Новый год», можно сказать. А каков размер средней пенсии, которую получают живущие в Туркмении граждане?
— Скажу на примере. У моей матери пенсия — 200 долларов. Но это намного выше средней пенсии. Средняя пенсия где-то 120 долларов.
— Насколько дорого обходятся коммунальные расходы? Есть информация о том, что в Туркмении для граждан бесплатны газ, электроэнергия, вода. Это и на сегодняшний день так?
— Нет, к сожалению, у вас информация устаревшая. Все услуги — платные. С января этого года заставляют устанавливать счетчики и на газ, и на воду. На электричество у нас и раньше был счетчик. Дело в том, что мы еще не знаем, сколько будет составлять плата за коммуналку. Но на электроэнергию есть бесплатный лимит, по-моему, 90 киловатт на двух человек. Законом ввели плату за газ, за воду, но это — копейки.
— То есть даже на минимальную пенсию можно свести концы с концами, не побираясь? Я вас правильно поняла?
— Что касается коммунальных услуг, это да. А что касается продуктов… Я вам скажу, что у нас с этого года взлетели цены на продукты. В принципе, эквиваленты московским, практически, то же самое.
— Но это значит, что на такие деньги вообще прожить практически невозможно, если говорить по Москве?
— Ну, как вам сказать? Можно прожить…Я не могу на этот вопрос вам ответить в общем, для всех. Это уже касается каждого человека по отдельности.
— Понятно. Скажите, пожалуйста, а насколько доступны для русскоязычных граждан средства массовой информации на русском языке, в частности, российские теле- и радиопрограммы?
— Я вам скажу так, у каждой семьи стоит своя спутниковая тарелка, то есть мы принимаем спутниковое телевидение. Правда, в этом году началась борьба со спутниковыми тарелками, проводят IP-телевидение, так называемое. Но предоставляются полностью все российские каналы, европейские каналы. И по тому, как мы получаем информацию, проблем, по сути, таких нет. Конечно, сейчас печатные издания, газеты, журналы российские нам недоступны. А что касается телевидения и радио, практически, проблем никаких нет.
— Как нам известно, выходит единственная официальная газета на русском языке?
— Да, газета «Нейтральный Туркменистан» на русском языке выходит. И выходит журнал «Возрождение», и еще несколько журналов и газет на трех языках выходят: на туркменском, русском и английском.
— Спасибо большое за участие в нашем семинаре. Будем ждать информации по обмену паспортов, еще есть немного времени.
— Пожалуйста. Вам тоже большое спасибо.
А. Докучаева: Проблему бипатридов мы поднимали в 2013 году, осенью, на конференции, которую Институт стран СНГ проводил при содействии Фонда поддержки и защиты соотечественников. Материалы этой конференции изданы. И тогда, в 2013 году, еще весной, Президент Туркменистана, об этом мы говорили с нашим абонентом, сказал, я цитирую: «Туркменская сторона обеспечит загранпаспортами нового образца всех обращающихся за ними, независимо от даты приобретения заявителем двойного гражданства». Это обещание было дано Президентом Туркменистана Президенту России. Но, тем не менее, мы слышали и знаем из других источников, что документы на получение нового паспорта принимают не у всех бипатридов. Даже у тех, кто стал двоегражданином до 2003 года, тоже происходят затяжки, это мы сейчас услышали, и на конференции в 2013 году об этом говорили, Вместо двух недель или одного месяца, как обещают миграционные службы, затяжки шли до трех месяцев. Положение к сегодняшнему дню не изменилось. Тревога не оставляет людей. И, я думаю, что особая ответственность лежит на российской стороне, поскольку люди, получившие второй, российский, паспорт после июня 2003 года доверились России, что она защитит их права, где бы они не проживали. И таких граждан более чем 7,5 тысяч человек, как мы знаем по данным миграционной службы. Мы слышим, что, руководство России, МИД России не оставляет своих усилий, чтобы решить эту проблему, и будем рады, если Алексей Геннадьевич Тимофеев, заведующий отделом в третьем департаменте по делам СНГ МИД России, нам прояснит ситуацию.
А. Тимофеев: Прежде всего, хочу поблагодарить Константина Федоровича [Затулина, директора Института стран СНГ] за любезное приглашение принять участие в семинаре, и поделиться позицией МИД, и рассказать вкратце, как обстоят дела сейчас, на сегодня с этой проблемой.
Начну с краткого юридически-исторического экскурса, который, я думаю, вы и так все знаете, тем не менее. Соглашение, как оно официально называется, Соглашение об урегулировании вопросов двойного гражданства между Россией и Туркменистаном, было подписано в 1993 году, и вступило в силу 18 мая 1995 года. Сразу становится понятно, почему именно 18 мая в этом году оно прекращает свое действие. Поскольку по положению оно вступило в силу после обмена ратификационными грамотами, а он состоялся именно 18 мая 1995 года. Срок его действия — 5 лет, каждые 5 лет, если ни одна из сторон не заявляла о том, что она выходит из этого соглашения, данный документ автоматически пролонгировался еще на 5 лет.
16 мая 2014 года МИД Туркменистана официально уведомил нас, что в соответствии со статьей 8 этого соглашения по бипатридам туркменская сторона прекращает его действие по истечении очередного пятилетнего срока. Очевидно, что после этой даты легально получить статус бипатрида, т.е. имеющего одновременно и российское, и туркменское гражданство, станет невозможно.
С 10 июля 2013 года поездки за рубеж за пределы Туркменистана возможны только по загранпаспортам нового образца. Опять же, хочу тут подчеркнуть, по загранпаспортам, поскольку у туркменских граждан есть и свои внутренние национальные паспорта. И это обстоятельство действительно вызвало среди бипатридов тревогу, многочисленные обращения и к руководству России, и в Министерство иностранных дел, поскольку вопрос с их документированием новыми загранпаспортами не был ясен. Особое беспокойство выражают проживающие в Туркменистане бипатриды, которые получили этот статус, как здесь уже отмечалось, после 22 июня 2003 года, то есть после того, как Туркменистан выполнил все процедуры по ратификации протокола, двустороннего протокола, который денонсировал данное соглашение. Напомню, что этот протокол был подписан в начале апреля 2003 года.
В этой связи должен вам сказать, что урегулирование ситуации с россиянами-бипатридами, проживающими на территории Туркменистана, с того момента никогда не выходило из поля зрения руководства нашей страны и Министерства иностранных дел, и по-прежнему остается в поле зрения. Скажу, что этот вопрос поднимался в ходе встречи Владимира Владимировича Путина с президентом Туркменистана Гурбангулы Мяликгулыевичем Бердымухамедовым 29 сентября 2014 года в Астрахани на полях IV Каспийского саммита, и эта же тема обсуждалась в ходе рабочего визита министра иностранных дел России Сергея Викторовича Лаврова в Ашхабад 3 февраля этого года, то есть ровно месяц назад. Обсуждалась она, в том числе, и с президентом Туркменистана, и с его коллегой Рашидом Овезгельдыевичем Мередовым, министром иностранных дел этой страны. И на рабочем, как мы говорим, на экспертном уровне проводятся доверительные двусторонние консультации. Этот диалог идет сейчас, он идет на уровне экспертов министерств иностранных дел и миграционных служб обеих стран. В частности, нам удалось сблизиться в понимании числа лиц, у которых имеются гражданства России и Туркменистана, и которые в данный момент проживают на территории этой центральноазиатской страны. Речь идет об около 40 тысяч человек. Но я хочу сразу сделать здесь оговорку, когда мы говорим об этой цифре, мы говорим обо всех бипатридах, то есть, если так говорить, до 2003 — и после 2003 года. Если говорят о людях, которые состоят на консульском учете в посольстве России в Ашхабаде, то действительно, эта цифра немногим больше превышает 41 тысячу человек. Это граждане России. Я хочу подчеркнуть, что не факт, что все они являются одновременно и гражданами Туркменистана. Это комментарий к той статистике, которую я здесь слышал.
Что же касается бипатридов, которые стали в Туркменистане таковыми, приобрели этот статус после 2003 года, то по нашим данным эта цифра более чем в четыре раза меньше, то есть она не превышает 10 тысяч человек.
Поверьте, что и Россия, и Туркменистан, и это мы чувствуем в наших контактах с туркменскими партнерами, одинаково заинтересованы в благоприятном разрешении ситуации с бипатридами. И наши страны прикладывают совместные усилия, чтобы выйти из этого соглашения цивилизованно, по-партнерски, не навредив подлинно, не побоюсь этого слова, нашим братским отношениям между Россией и Туркменистаном. Под понятием «цивилизованно» мы в первую очередь подразумеваем сохранение статуса бипатрида за всеми, кто его легально приобрел, включая, разумеется, тех, кто его приобрел после 2003 года, это наша позиция. Процесс решения этой важной задачи еще не завершен, и идет, может быть, не так быстро, как нам хотелось бы, но могу вам абсолютно точно сказать, что движение вперед есть. К сожалению, я не имею права раскрывать вам все детали переговоров, поскольку они просто еще не завершены, но хочу вам сказать, что у нас есть основания надеяться на их успешное завершение, опять же, основываясь на том, что на протяжении всей нашей новейшей истории отношения между Москвой и Ашхабадом строились и продолжают строиться исключительно на доверительной, добрососедской основе. Необходимо набраться терпения, и здесь в решении этого вопроса не должно быть места шуму, не должно быть места так называемой мегафонной дипломатии, поскольку вопрос действительно очень серьезный. И главное — это его решить, а не эксплуатировать его.
Возвращаясь к теме прекращения действия соглашения о двойном гражданстве с Туркменистаном, я хотел бы добавить, что, подводя под ним черту, Россия продолжит нести все свои обязательства перед российскими гражданами, как, естественно, внутри страны, так и за ее пределами, и в Туркменистане, в частности. Министерство иностранных дел реализует эту линию в своей практической работе, и все это хорошо осознают, и наши туркменские партнеры, в том числе. Но при этом необходимо четко понимать, в соответствии с российским законодательством, и об этом уже здесь прозвучало, гражданин России рассматривается только как гражданин России, соответственно, аналогичным образом действует законодательство Туркменистана в отношении своих граждан. Я думаю, что это общемировая практика, и она не должна вызывать каких-либо вопросов.
Н. Воронина: Можно задать вопрос? В связи с прекращением действия Соглашения об урегулировании вопросов двойного гражданства, мы знаем, что в развитие данного соглашения между Туркменистаном и Россией в мае 1995 года были заключены два договора — договор о правовом статусе граждан Туркменистана, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, и граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Туркменистана, это один, и второй договор, о сотрудничестве в целях обеспечения прав туркменского меньшинства в РФ и российского меньшинства в Туркменистане. Оба договора вступили в силу в июне 1997 года. Они продолжают действовать? Потому что, вы знаете, для того чтобы защищать соотечественников, нужно очень хорошо знать всю правовую базу, а вот именно в этих двух договорах имеется очень хорошая правовая основа для защиты прав россиян, проживающих там. Потому что, если анализировать постатейно, они касаются всего спектра жизни россиян в этой стране.
Кроме того, договор о правовом статусе граждан обеих республик основывался на положениях Конвенции о правовой помощи и правовых отношениях по гражданским, семейным, уголовным делам. Договор о сотрудничестве в целях обеспечения прав туркменского и российского меньшинств основывался на Договоре о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерации и Туркменистаном от 31 июля 1992 года, международных документах по правам человека. Например, договор гарантирует лицам, принадлежащим к меньшинствам, гражданские, политические, социальные, экономические, культурные права и свободы, стороны обязуются принимать необходимые законодательные, административные меры ко всему, здесь касается и права создавать общественные организации.
То есть если единожды уже проблема нарушения прав в Туркменистане была рассмотрена в ПАСЕ, то можно, наверное, направить международную деятельность в плане соблюдения и других международных обязательств Туркменистана, и также лучше ознакомить с этими правовыми документами те общественные объединения россиян в Туркменистане, которые защищают права соотечественников, чтобы они имели большую юридическую базу под собою.
А. Тимофеев: Прежде всего, спасибо большое за ваш вопрос, за вашу ремарку. Действительно, все вышеупомянутые соглашения существуют и действуют. А тех, кто интересуется этой темой, я хотел бы отослать на сайт Министерства иностранных дел Российской Федерации, где в разделе отношений России с Туркменистаном все вышеназванные соглашения присутствуют, и тексты их можно найти.
А. Докучаева: Я задам вам самый житейский вопрос. Проясните, пожалуйста. Если туркменская сторона хорошо относится к российской стороне, понимает нашу заинтересованность в соблюдении прав соотечественников, в том числе граждан России, одновременно являющихся гражданами Туркмении, если она их рассматривает как граждан Туркмении, то почему она им не выдает заграничный паспорт, как любым другим гражданам Туркмении? Чем они хуже других граждан Туркмении? Только тем, что они имеют российский паспорт? Но Туркмения может не обращать на российский паспорт внимания, а рассматривать этих лиц только как своих граждан. Если в Туркмении не признают второго гражданства, но свое-то гражданство они признают за ними.
А. Тимофеев: Я вам могу только повторить то, что все эти действительно чувствительные вопросы являются сейчас предметом наших консультаций, которые идут в данный момент между нашими внешнеполитическими ведомствами. И раскрывать содержание этих консультаций, к сожалению, я не могу, но могу абсолютно точно вам сказать, что все вопросы будут решаться у нас, как говорится, по-партнерски, по-товарищески. Не будет такого, что кто-то останется ущемленным в своих правах.
А. Докучаева: Однако, уже полтора года кто-то не может выехать на учебу. Как нам писали, возникают проблемы также перед новыми пенсионерами, которым нужно оформить пенсию. Когда они хотят получать пенсию в Туркмении, если у них есть и российский паспорт, им предлагают: «если хотите пенсию, то отказывайтесь от российского гражданства». Отчего такое упорство? Речь идет о 10 тысячах человек. На 5 с лишним миллионов населения — это меньше 0.2 процента.
А. Тимофеев: Применительно к нашим отношениям, да и вообще к дипломатическим отношениям. Я могу сказать, что есть вопросы, которые, выходят за рамки компетенции Министерства иностранных дел. Есть вопросы, в которых любая страна имеет суверенное право их решать, и никакая другая страна не вправе оказывать давления — что касается внутреннего законодательства, каких-то внутренних правил.
Но еще раз повторюсь, что остается пока не решенным вопрос с нашими россиянами-бипатридами, теми, кто стал бипатридом после 2003 года. Мы сейчас из интервью с человеком, живущим там, [узнали]. что те, кто приобрел этот статус до июня 2003 года, никаких проблем не испытывают, и в поездках, в том числе. Скажу, в субботу я сам прилетел из Ашхабада, я не видел пустых кресел в самолете. У нас каждый день по нескольку рейсов с этой страной, То есть люди ездят.
А. Куртов: А железнодорожное сообщение восстановлено?
А. Тимофеев: Нет, железнодорожного сообщения нет. А бипатридам, думаю, действительно, надо набраться немножко терпения. И думаю, что правильно делают те, кто решил немножко подождать. Не самый простой вопрос, еще раз повторюсь, не так легко идут переговоры, как этого, может быть, нам хотелось, но они идут, и есть прогресс. Вот все, что я пока вам могу об этом сказать.
А. Докучаевыа: Спасибо. А как продвигается у нас ратификация протокола? У нас протокол тоже передан в Думу на ратификацию. Пока я не видела информации о его прохождении.
А. Тимофеев: Да, он находится в Думе, но туркменская сторона официально уведомила о выходе из соглашения, поэтому сейчас говорить о ратификации протокола и ставить вопрос о необходимости его ратификации нашей страной уже не имеет смысла, поскольку до 18 мая осталось-то всего ничего. Так или иначе, будет ратифицирован протокол, не будет, в данный момент уже не столько важно, поскольку соглашение и так завершит свое действие 18 мая. И, кстати, это первый двусторонний российско-туркменский документ, который завершает свое действие.
В. Немчинов: А договор о присутствии пограничников?
А. Тимофеев: Нет, я говорю, первый документ, который завершает свое действие по инициативе одной из сторон, а не потому, что истек его срок, и поэтому он завершил свое действие.
В. Немчинов: Есть вопросы.
Первое. К сожалению, я думаю, что, скорее всего, подойдет 18 мая, и по бипатридам вопрос не будет решен. Я вам скажу, большая группа наших соотечественников в том году дважды обращалась к Лаврову. Но из МИДа они не получили ответа, а посол [Александр Викторович] Блохин выразил недовольство, что люди жалуются в Москву.
Второе. Я хотел поправить докладчика. На самом деле организации, которую вы обозначили как общество российско-туркменской дружбы, нет. С тех пор, как в конце 90-х разогнали русскую общину, там нет российских организаций. Туркменские власти не позволяют их создавать.
Третье. В 2009 году по инициативе соотечественников был создан координационный совет при посольстве России. Посол Блохин не нашел возможности встретиться с этим координационным советом. Отношения у соотечественников с российским посольством очень сложные. Об этом знают в Москве, только шаги никакие не предпринимаются.
Четвертое. Я говорил конкретно о Туркмении. Но можно шире поставить вопрос. Вообще о работе российских структур с соотечественниками. Есть при МИДе координационный совет, его список можно найти на сайте Комитета Государственной Думы, который возглавляет господин Слуцкий. Были ли эти члены координационного совета за последние пять лет, хоть где-то в какой-то государственной структуре, в дипломатической миссии, в МИДе, где бы подняли насущный для соотечественников вопрос? Не знаю.
Сейчас рассматривается в Государственной Думе обращение соотечественников из Туркмении. Справедливо люди обижаются, что не решаются многие насущные вопросы. Там проблема не только в этих семи тысячах, а проблемы для более ста тысяч реальных соотечественников, которые проживают там, и которых там реально прижимают. Они не могут устроиться на работу, они выдворены из государственных структур. Наши соотечественники говорят, что «мы реально стали людьми второго сорта». Я говорю не только о русских: о советских армянах, о советских евреях и так далее, и так далее, тех, кого сегодня считают, могу вам сказать, русскими людьми. И, наверное, проблема не только в том, чтобы приехать сюда, в Россию, спокойно и уехать спокойно. Проблема экономического, социального состояния там наших соотечественников. Люди пишут об этом, но ответа не получают.
И пятый вопрос в том, что не так все красиво, как вы говорите.
А. Тимофеев: Спасибо вам за вашу реплику, я могу сказать вам только одно, что каждое обращение, которое приходит к нам в МИД, во всяком случае, по проблеме бипатридов и всему, что связано с Туркменистаном, рассматривается. Я работаю на туркменском направлении, и могу сказать, что все эти обращения, которые приходят в МИД, они идут через меня, ни одного не остается без ответа, ни одного. А что касается обращений, то их не так уж и много.
А. Куртов: Сколько существует Институт СНГ, столько он занимается вопросом туркменских соотечественников. Мы с вами неоднократно обсуждали это и здесь, и на разных площадках, два года назад, я помню, в Совете Федерации обсуждали. Что меняется? А ничего не меняется. Я не Константин Федорович, это у него привычка задирать МИД есть по этому вопросу и по другим, я не собираюсь задирать МИД, я просто понимаю, что такое дипломат, что он должен говорить, как в том анекдоте, в чем разница между дипломатом и девушкой, если он говорит «да», то он не дипломат.
Но Вы [обращается к представителю МИДа РФ] понимаете, здесь собрались эксперты. Вы говорите: «Давайте подождем, не нужно мегафонной активности». В 2003 году был подписан протокол. Ждали десять лет, что поменялось? Десять лет — достаточный срок для того чтобы решить элементарный вопрос. Была допущена МИДом или теми, кто готовил, кроме МИДа, ошибка в подготовке этого протокола. Она для меня как для юриста совершенно явная — возьмите любой нормативный акт и вы увидите, что в конце него есть так называемые переходные положения, где говорится, как этот акт реализуется потом. Что стоило записать последствия в отношении тех людей, которые получили гражданство, и в отношении их сыновей, дочерей, которые будут получать потом, в этот самый протокол? И не было бы этой проблемы. Причем, я же помню прекрасно эту ситуацию в нюансах, и я глубоко убежден, если бы туркмены, их власть не спорола бы горячку, если бы они через максимально маленький промежуток времени не стали гнать коней, то есть не издали бы эти нормативные внутренние акты, которые не признавали второго гражданства, не принуждали людей выбирать, Государственная Дума РФ наверняка тоже бы тогда ратифицировала их. А в этой ситуации тогда вообще бы эти люди потеряли бы любую надежду на позитивное решение своих проблем, потому что никакой бы юридической зацепки у России не было их сейчас защищать.
И я вот слушаю все наши разговоры… В науке то же самое, что в дипломатии, прежде всего договариваются о категориях, о чем мы говорим, правильные ли у нас данные. Как я понимаю, наш МИД, их МИД, другие государственные службы не могут навести элементарный порядок в понимании того, сколько кого есть — сколько у нас граждан Туркменистана получили гражданство нашей страны (второе) по соглашению 1993 года, сколько у нас получили гражданство после 2003 года, когда были подписаны упомянутые здесь протоколы, сколько из них проживает в настоящее время в Туркменистане. Почему нельзя запросы сделать, добиться запросов, от наших служб, от туркменских служб? Ну, если это скрывается, скорее всего, это скрывается, это не халатность, да, потому что халатность, это когда ты несколько раз обращаешься безуспешно в одну инстанцию, и тогда идешь в более высокую инстанцию, В такой ситуации обычно получает по мозгам чиновник, который халатно относится к своим обязанностям. А раз у нас в наших отношениях такое происходит, то это означает, что нет между нашими странами никаких доверительных отношений. Я вот в российско-туркменских отношениях специалист, хороший специалист, я могу массу примеров привести в противоположность тому, что говорят дипломаты про братские, доверительные отношения и так далее. Не в этом совершенно дело. А дело в том, что, честно говоря, Туркмения сложная страна, никакая она не братская по очень многим понятиям сейчас.
Хочу, кстати, поправить Юлию, вы слышали разговор с собеседником в Туркмении. Когда Вы говорили, что есть одно средство массовой информации на русском языке, а в разговоре был назван также журнал «Возрождение». И еще существуют другие журналы, могу показать, мне привезли, чисто на русском языке, помимо того, что есть двуязычные журналы. Кстати, «Нейтральный Туркменистан» — это газета очень массовая, у нее здоровенный тираж, там других газет на туркменским с более высоким тиражом не так уж и много фактически. Но не в этом дело. Что печатается в этом издании? Из этой газеты граждане Туркменистане ничего не могут узнать о жизни в России. Там эти темы не могут быть никогда прописаны, в этих СМИ.
И я думаю, что эта позиция, которую мы здесь услышали неконструктивна: мол, 18 мая скоро настанет, давайте, дождемся, что тут поднимать бучу. А 18 мая придет, что изменится? Что, вот эти семь с половиной тысяч вполне конкретных людей, они какую-то реальную помощь получат? Да не будет этого, я абсолютно убежден, не будет этого. Ничего не будет. То есть туркменская сторона воспринимает то, что сейчас происходит, как слабость России, как слабость российской дипломатии. Потому что она воспринимает это как возможность действовать так, как им вздумается, совершенно без оглядки на мнение России. Если мы позволяем вытирать ноги о себя, то они и дальше будут это делать.
И, к слову сказать, уже как и юриста, и как специалиста по российско-туркменским отношениям, у нас уменьшаются возможности воздействия на Туркменистан, сейчас они реально уменьшаются. Если раньше у нас были определенные рычаги (я был причастен к заключению договора 2003 года, не протокола, а договора по газу), то сейчас этих возможностей меньше. Мы закупаем очень мало у Туркменистана, «Газпром» не заинтересован в закупках туркменского газа, скорее всего, вообще прекратит закупки всего центральноазиатского газа. А у них появились серьезные проблемы в экономике. Социально-экономическое положение страны ухудшилось, это же не случайно в телефонном разговоре человек сказал, что у них в конце прошлого года отменили талоны на бесплатный бензин, которые там по 750, по-моему, литров на полгода, это же не от хорошей жизни отменили, а потому что девальвация маната туркменского на 20 процентов произошла, урезали льготы по бесплатной электроэнергии, газа и некоторых других вещей, а в госсекторе зарплата была повышена всего на 10 процентов. Как видите: девальвация на 20, а компенсация ее повышением только на 10 процентов. То есть они заинтересованы в том, чтобы получать дополнительный доход. И если мы не можем покупать их газ, нам он не нужен в нынешней конъюнктуре. Вы же видите, что творится с Европой и что творится с Украиной. Мы построили газопровод из Сибири, и уже Ставрополье у нас собственным газом снабжается, куда раньше шел, в том числе, и туркменский газ. Поэтому что? Они ищут новых партнеров для сотрудничества, они на нас уже не надеются теперь, они же не дураки, они прекрасно понимают, что от России уже денег не получишь, поэтому активно лоббируют другие направления, и пытаются их провести, чтобы деньги откуда-то получать. Откуда? Иранцам тоже их газ сейчас стал не нужен, у них мощности двух трубопроводов, которые построены в Иране, не задействованы (а они — 12 и 8 миллиардов кубометров соответственно). Но в прошлом году по ним прокачали лишь 5 миллиардов кубометров. И вообще у них все магистральные трубопроводы задействованы на 30 процентов от мощности.
А куда Туркмении экспортировать свой газ? Газ они в основном сейчас экспортируют в Китай. А все разговоры про проект Транскаспийского газопровода, который де вот-вот начнут строить — чепуха. В отместку нам они нам не только навстречу не пойдут по Каспию, но и будут пробивать еще по другим направлениям своей международной политики те решения, которые против России могут идти. Поэтому, повторяю, у нас рычагов воздействия не так много, но занимать позицию «все само собой рассосется» это демонстрация своей импотенции. И никак иначе это в мире не воспринимается.
То есть, ситуацию мы сами, российская власть, загнала в угол. И это очень неприятно. Почему? Потому что, когда мы сейчас видим то, что происходит на Украине, то надо понимать, что никто не застрахован от того, что и в Туркменистане может резко измениться политика по отношению к русским. Но Украина большая страна, в конце концов, больше 40 миллионов, а Туркменистан, данные, которые приводились, кстати, в первой таблице, оценочные, они же тоже очень сомнительные. Я не знаю, откуда какие-то оценки 2000 года. Перепись была в 1995 году, но она была, скорей всего, фальсифицирована. Все эти данные не дают четкого представления о том, сколько у них населения. Но эта страна маленькая, она всегда была маленькой по численности населения. И если уж с такой страной мы не можем найти общий язык на цивилизованной основе, то на Украине сам Бог велел этим нацистам вести себя по отношению к России в гораздо более грубой форме. Все, к сожалению, в этом мире взаимосвязано, мы сами создаем себе неприятности.
А. Докучаева: Спасибо. Еще есть выступления, реплики?
В. Демин (старший советник Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом): У меня, небольшое критическое замечание по поводу вашей позиции в отношении МИДа. Мы не должны забывать, что речь идет о рассмотрения сотрудничества и взаимоотношений двух суверенных субъектов международного права, России и Туркменистана и, конечно, вопрос не исчерпывается только положением соотечественников, есть политические интересы, есть экономические, обо всем об этом мы тоже слышали, и, конечно, их тоже приходится учитывать. И я думаю, что если Туркменистан поставил задачу упразднить институт двойного гражданства, он как суверенное государство может это сделать, мы ничем здесь воспрепятствовать не сможем. Танки же вводить туда не будем? Поэтому я думаю, что Министерство иностранных дел, представитель которого очень правильно говорит, что здесь вопрос очень тонкого взаимодействия и действительно терпеливого диалога между представителями наших государств. По-другому здесь ничего не решишь, можно сколько угодно возмущаться и говорить, что МИД проспал или Государственная Дума не ратифицировала. Я думаю, что сейчас надо исходить именно из того — надо искать пути взаимодействия с нашими партнерами и находить то искусство возможного компромисса, которое нам дает весь набор дипломатических инструментов, вот и все.
Конечно, нам бросать копья друг в друга, наверное, не совсем правильно, проблема действительно острая, и люди там, конечно, не имеют возможности открыто выступить, и мы это чувствуем. В правозащитном фонде массовых обращений к нам нет, единицы поступают. Наверное, есть какие-то основания у людей для обращений. Некоторые пишут из стран Западной Европы, где, принято считать, — колыбель демократии. Но ведь пишут, что их там притесняют, а вот из Туркменистана не обращаются. Наверное, это тоже вопрос, да? И этот вопрос требует более деликатного отношения. Я думаю, что чем более глубоко мы будем стараться вникать в эти вопросы и искать возможности эту ситуацию тонкой хирургией тонко подправлять, может быть, даже лучше терапией, то у нас больше шансов решить этот вопрос. Потому что грозить друг другу и размахивать кулаками, что мы сейчас докажем в этом деле? Поэтому я хотел бы поддержать коллегу из Министерства иностранных дел, что это именно тот путь… Наверное, можно и на посла обижаться, мы не знаем, как было на самом деле, было ли так как прозвучало.
Кстати, об организациях соотечественников в Туркмении. Достаточно хорошо известно, что у них внутреннее законодательство не позволяет создавать организации на этнической основе, поэтому насколько легитимен этот координационный совет, это тоже вопрос.
А. Куртов: В Туркмении общественные организации у других национальных групп есть, к вашему сведению.
В. Немчинов: У наших соотечественников должны быть немножко другие условия работы. Ведь необязательно идти в лоб и говорить: «Я создам русскую организацию». Можно создать клуб любителей русской литературы. Но когда посольство категорично отвергает любую активность соотечественников, это не подход. Там же не пять человек живет.
В. Демин: Другого пути, кроме как пытаться искать возможности регулирования путем диалога, у нас все равно нет ничего. И поэтому надо, наверное, здесь работать в координации и с государственными органами, и с научными учреждениями, в том числе, и нашему уважаемому Институту стран СНГ, наверное, и нашему фонду. И я думаю, что в этом отношении семинар, конечно, должен быть полезен тем, что мы можем в наших дискуссиях, находить какие-то рекомендации для того, чтобы государственная политика могла использовать эти рекомендации для устранения этих сложных вопросов или хотя бы для их сглаживания. Вот это только то, что я и хотел сказать. Спасибо большое за организацию семинара.
В. Немчинов: Фонд, кстати, занимается практической поддержкой наших соотечественников, об этом мало кто знает, но это действительно так, практической поддержкой ряда вопросов. Единственный, может быть, фонд. Фонд «Русский мир» можно вспомнить, президентские гранты все о том, что когда-то «мы будем поддерживать наших соотечественников». А Фонд поддержки и защиты соотечественников, пока единственная организация реально на защиту работающая. Я эти слова со всей ответственностью говорю.
А. Докучаева: Вопрос, который вы затронули, и сейчас прозвучал, немного выходит за рамки нашего семинара, но, тем не менее, работа посольств с соотечественниками во многих странах, в самом деле, указывает на проблемы. В той же Туркмении наши соотечественники прошлых лет с благодарностью называют посла и консула, которые работали вплотную с соотечественниками, помогая им. В общем, очень много зависит от кадров. Как говориться, кадры решают …
В. Немчинов: По Туркменистану соотечественники помнят [Анатолия Викторовича] Щелкунова. Был такой посол. Он единственный не стеснялся встречаться с общественностью, не только в здании посольства, но и за пределами, это действительно реально было. А все остальные, до сегодняшнего, с точки зрения работы с соотечественниками — одно название… Хотя указом президента дипломатическим миссиям жестко поручено отвечать, в том числе, и за работу с соотечественниками.
А. Докучаева: Тут нужно, что называется, давление гражданского общества, соотечественников, как части гражданского общества…
В. Немчинов: Товарищ Куртов правильно сказал, мы столько лет давим, давим…
А. Докучаева: Тем не менее, если сами соотечественники не будут воздействовать на структуры, которые призваны с ними работать, трудно ожидать изменений. Хотя надо признать, что им очень сложно это делать. С одной стороны, они ожидают помощь в рамках программ поддержки соотечественников поэтому не хотят, да и не могут входить в какие-то конфликтные. отношения ни с посольствами, ни с представителями Россотрудничества… А с другой стороны, не хотят публично критиковать, чтобы не ронять авторитет России. Очень многие, думаю, большинство соотечественников сдерживают свое недовольство, разочарование деятельностью наших дипломатов по этой причине. Поэтому люди, как правило, молчат, или разговаривают, что называется, на кухне… Очень редко соотечественники публично раздувают пожары. Тем важней реагировать на обращения по внутренним каналам. А защищать нужно честь страны, а не «честь мундира» какого-либо чиновника, своей работой дискредитирующего политику России перед соотечественниками.
А. Тимофеев: Разрешите, я добавлю? Вы знаете, абсолютно согласен, и хочу добавить только то, что… Вот вы говорите, что один посол плохой, не общался, второй, нынешний тоже. Ну, во-первых, опять же, возвращаясь к интервью, которое мы слышали, там, по-моему, упоминалось, что посольство помогает соотечественникам, если мне память не изменяет, поэтому сказать, что посольство не работает, только уже по одному этому факту нельзя. Это раз.
Второе. Если так все плохо, у нас век информатизации, новых средств массовой коммуникации, информационных технологий, поверьте мне, если что-то где-то плохо, всегда до нас доходит. Ну, вот, может быть, я не так долго работаю на туркменском направлении, всего лишь с августа прошлого года, но вот поверьте мне, что за это время я видел только три обращения к нам по проблеме бипатридов. Ни одного обращения, что соотечественников притесняют, что посольство работает плохо, я не видел.
А. Куртов: Потому и нет обращений, что минимум тринадцать лет люди обращались и разуверились в том, что они получат искомый ответ.
В. Немчинов: Мы здесь в Москве не чувствуем боль тех людей, понимаете? Мы в Москве привыкли, и в министерствах, в общественных организациях к формальному отношению. А ведь там у этих людей — ежедневная боль и страхи… Туркмения — это не Казахстан, это не Киргизия, там действительно люди находятся под сильнейшим прессом, боятся всего, боятся за детей, за родителей, люди не могут выехать, потому что просто денег нет. До седьмого колена наши русские люди имеют там корни, а бесправие тотальное. И — не выехать…
А. Куртов: Поэтому, кстати, и поезд отменили, чтобы меньше бежали…
А. Тимофеев: Я еще раз говорю, на туркменском направлении я работаю немного, с августа прошлого года. Но с соотечественниками я работаю давно, в разных странах. И могу вам сказать, что соотечественники — это очень неоднородная среда. Есть те, кто действительно болеют за дело, тянутся к своей, как это говорят, исторической родине, а есть другая группа, которая преследует, очевидно, какие-то свои узкие интересы. Я не говорю, что это сейчас тот самый случай. Но к чему призываю… Если кому-то что-то не нравится, если есть какой-то неприятный факт, мы всегда открыты для его обсуждения. Обращайтесь, пишите. Есть интернет, есть почта обычная, каждое обращение будет рассмотрено самым серьезным образом, поверьте мне. Лучше всего эти обращения писать через приемную МИД, через официальный адрес, тогда оно будет зарегистрировано, и на него обязательно будет официальный ответ …
Поскольку на данном мероприятии я выполняю роль официального представителя МИД, я вам официально говорю: обращайтесь, мы открыты и готовы рассматривать любое обращение, и каждое обращение не останется без ответа, мы ответим на каждое обращение, даже если там будет одно имя и один электронный адрес.
А. Докучаева: Так как все, кто хотел, высказались, мы заканчиваем нашу дискуссию. И заканчиваем мы ее все-таки с оптимизмом, который услышали в заключительных словах Алексея Геннадьевича Тимофеева.
Спасибо всем участникам.
