Интервью с Виталием Пономаревым о ситуации в Центральной Азии
"Революция тюльпанов" в Киргизии, события в Андижане, ожидание выборов президента Казахстана, срочное желание Узбекистана лишиться американской базы, готовность Киргизии и Таджикистана сохранить базы у себя, гипотетическое усиление военного сотрудниченства США с Туркменией, заметная активизация на этом направлении России и в еще большей степени - Китая, а также многое другое сохраняют заметное положение центральноазиатского региона в кругу интересов российских и мировых СМИ.
О закономерностях развития этого региона мы побеседовали с директором Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии Правозащитного Центра «Мемориал» Виталием Пономаревым, начав разговор с самого одиозного, но оттого, может быть, наиболее ярко проявляющего некоторые общие черты режима Туркменбаши. Беседовал Борис Долгин.
Как может смениться режим в Туркменистане – стране с самым специфическим режимом в регионе?
Для Туркменистана в ближайшие годы реальны либо дворцовый переворот, либо что-то, связанное с резким ухудшением состояния здоровья Ниязова. Потому что оно у него действительно далеко не блестящее: он уже на трап самолета сам подняться не может, есть много других проявлений его неработоспособности. Но сейчас очень трудно давать прогнозы, потому что буквально в последние месяцы Ниязов отдал под суд двух людей, которые, по сути, были вторыми-третьими лицами государства на протяжении последних лет - заместителя председателя Народного совета Реджепа Сапарова и экс-вице-премьера Еллы Гурбанмурадова.
Несколько дней назад прошла информация, что снята с должности генеральный прокурор Курбанбиби Атаджанова, которая сыграл ключевую роль в подавлении оппозиции после неудавшейся попытки переворота в 2002 г. Не исключено, что она тоже будет арестована. После этих процессов в окружении Ниязова не осталось ни одной фигуры, кроме помощников, которая начинала бы свою политическую карьеру в советское время.
В Туркменистане оппозиция отчасти упустила свой шанс, который у нее был в 2002-2003 гг. Кстати, она пользовалась поддержкой внешних сил, в том числе и России. А в 2002 г. были реальные предпосылки, чтобы власть изменилась. Причем свои сценарии готовили несколько групп. События автоматически накрыли всех после неудачи одного.
Надо сказать, что степень стабильности туркменского общества часто преувеличена. В 1995 г., когда в Ашхабаде была большая демонстрация, даже лидеры оппозиции, находившиеся за границей, не верили, что демонстрация состоится. Они считали, что все подавлено, никто ничего не сможет организовать. Тем не менее, она состоялась. Это было неожиданностью. Точно так же в 2002 г. многие думали, что оппозиция преувеличивает свои возможности и не будет готова ни на какие реальные действия внутри Туркменистана. Но сейчас ясно, что были реальные шансы, реальные планы со своими, конечно, дефектами. Определенная бесперспективность сейчас является следствием упущенного шанса 2002 г. Но все не совсем так, как кажется извне. Другое дело, что в условиях такой политической паранойи, которая сейчас в Туркменистане, любой намек на какие-то сценарии приведет к тому, что могут посадить в тюрьму 100 человек, и среди них ключевых людей. Более того, сам по себе любой социальный прогноз может изменить ситуацию.
По поводу Туркменистана есть ощущение, что, как в сталинские времена у нас и отчасти сейчас в Белоруссии, имеет место чистка элиты слой за слоем. Вы разделяете такое ощущение?
Да, конечно. В первую очередь Ниязов пытается избавиться от политических фигур, которые знали его в советское время. В силу этого они его не воспринимают как бога, либо посланника бога, как он сам себя иногда называет. Они его просто воспринимают как более удачливого человека, который сделал карьеру, как равного себе.
Осуждением Реджепа Сапарова Ниязов фактически завершил эту чистку. Он был человеком, который заменял Ниязова во время его отъезда из страны. Фактически, был одним из серых кардиналов начала 90-х гг. Сейчас не осталось ни одного бывшего партийного функционера, который бы находился на посту в правительстве или парламенте.
Здесь возникает странная ситуация. Люди того поколения удалены, а люди нового поколения жили только в условиях ниязовского Туркменистана, в очень сильной изоляции от внешнего мира. Они не имеют нормального образования, они многократно публично унижались перед вождем на разных церемониях (а это все показывалось по телевидению). У меня есть ощущение, что когда Ниязов уйдет, в отличие от других стран Центральной Азии, где иногда эмиграция является последним прибежищем человека, здесь ресурс политической эмиграции будет востребован.
Люди, которые находятся в эмиграции, выступают по радио (например, по «Свободе»), критикуют, у них есть какой-то имидж внутри страны. Я думаю, что после Ниязова эти люди вернутся в Туркменистан. Будет достаточно сильное международное давление на любого преемника Ниязова, независимо от того, сам ли он его выберет или это возникнет как-то по-другому. И они станут важными игроками на туркменской политической сцене.
А в Туркмении ловят радио «Свобода»? Оно не настолько массово глушится?
Да, конечно. Ловят и радио «Свобода», и российские телеканалы через спутниковые антенны. Сейчас для населения это два основных источника информации. Телеантенны - для горожан и тех, кто не знает туркменского языка. Радио «Свобода» туркмены и в городе, и в сельских районах фактически повсеместно слушают.
Другое дело, что там тоже есть свои проблемы с информацией. И даже, насколько я знаю, официальные новости принимают туркменское телевидение и корреспонденты радио в Кабуле, а оттуда уже передают. Но это радио слушают. Потому что это единственная зарубежная станция, вещающая на туркменском. Единственная станция, где идут какие-то новости Туркменистана, где периодически передают, что происходит с какими-то известными людьми в стране, то, что нельзя узнать из официальных источников, то, о чем обычно не пишет российская пресса.
Я думаю, что когда будут происходить какие-нибудь события, роль радио в Туркменистане будет очень большой.
Можно ли ожидать, что появится какая-нибудь российская политика по поводу Туркменистана? Не просто некоторая продажа интересов и граждан за газ, а какая-то осмысленная, сознательная политика?
Дело в том, что в России сейчас на самом верху есть такое представление, что любой постниязовский деятель будет более прозападный, а следовательно, менее удобный для России. Конечно, если Россия будет вести свою политику нынешним образом, это так и произойдет. Он будет более прозападный, потому что с кем ему еще иметь дело?
С другой стороны, я знаю некоторых известных туркменских деятелей, которые в последние годы переместились на Запад. Они в принципе имеют какие-то связи в российском государственном аппарате. Эти люди говорят, что рассчитывают на изменение политики, потому что люди, с которыми они связаны, говорят, что сейчас, к сожалению, ничего сделать не могут. Несколько иная ситуация была в 2002 г., но потом все-таки возобладала линия на поддержку Ниязова.
А в результате чего? Что произошло?
Кто его знает. Я думаю, прежде всего газ. Газ и все деньги, которые вокруг этого крутятся.
Вся туркменская экономика абсолютно коррумпирована. Президент имеет в банках счета, намного превышающие годовой бюджет страны, и в открытую, иногда даже не маскируясь, просит процент от сделок.
Я думаю, что многие российские чиновники тоже как-то завязаны в этом коррупционном процессе.
До какого-то момента, пока в Афганистане были талибы, говорили о связях туркменского руководства с ними на предмет наркотрафика.
Да, это довольно известный факт. Наркотики хранились в подвалах старого президентского дворца. Потом, правда, они были оттуда извлечены. Помимо мелкого наркотрафика, который всегда бывает (им занимаются простые люди или деятели чуть покрупнее), был наркотрафик в том числе с участием президентских структур. В аппарате президента был человек, который за это отвечал. Хранилища наркотиков были сделаны из бывшего здания ЦК, оно считалось бывшим президентским дворцом. Это стало известно потому, что в подвалах также хранились валютные резервы, и они были под общим контролем Центрального банка Туркменистана. У него был доступ к этим ключам. Каждый раз, когда приходили партии, вызывали представителя банка, который должен был присутствовать при открытии двери. А поскольку многие люди из Центрального банка сейчас за границей, то от них - ну, и по другим каналам - проходила аналогичная информация…
Сохранились какие-то отношения с афганскими группировками на этот предмет после падения режима талибов?
Я не знаю. Еще в 2002 г. это все шло. И люди переправлялись через границу. После этого очень резко перекрыли канал, стало существенно меньше информации о том, что происходит. Я думаю, что с этим связан частично разгром Комитета национальной безопасности и лично Мухаммеда Назарова, руководителя KНБ.
То, что происходило весной 2002 г., помимо прочих причин было попыткой Ниязова убрать этих свидетелей. Все это происходило именно по линии KMБ, а он боялся, что его же собственные спецслужбы могут сдать информацию кому-нибудь на Западе или в России в обмен на политическую поддержку. Поэтому весной 2002 г. Комитет национальной безопасности был практически разгромлен. Десятки высших офицеров были посажены в тюрьму, сотни просто вычищены, часть тайно бежала из страны. Был момент, когда был утрачен контроль над ситуацией в стране со стороны силовых институций. Действовал еще ряд факторов. Тогда, я думаю, и были благоприятные возможности для изменений.
Видите ли Вы какие-то перспективы политической оппозиции в Таджикистане?
Честно говоря, перспективы не очень обнадеживающие. Я не думаю, что Таджикистан будет той страной, с которой начнутся изменения. Но как только изменения пойдут, будет просто эффект домино для всего региона, а это скажется и на ситуации в Таджикистане.
Недавно были сообщения о странном исчезновении таджикского оппозиционного политика из Московской области и обнаружении его уже в Таджикистане. Что это за проблема с исчезновением людей?
Что касается исчезновений, то это касается не только Таджикистана. Вообще существует практика тайного вывоза из России людей, которые являются политическими противниками режимов или кажутся таковыми. Здесь замешан ряд стран: Таджикистан, Узбекистан, были раньше случаи с Азербайджаном. Причем, опять таки, что значит тайное исчезновение? Был случай в Саратовской области, который мы достаточно подробно расследовали. Человек, который в январе был в Андижане, на суде показал, что его увезли самолетом из Самары. Я не думаю, что можно пройти пограничный контроль на самолет, вылетающий за пределы России, если нет, по крайней мере, человека из российских спецслужб, который бы прикрывал этот процесс в отсутствие официальных документов. А прокуратура до того официально отказала в экстрадиции этого гражданина в Узбекистан.
То есть сформировалась целая практика. Я знаю, что такие случаи неоднократно были на территории Поволжья, последнее - это случай в Казани, в конце июня.
К сожалению, добиться от прокуратуры расследования этих инцидентов и наказания виновных пока не удается. Родственникам приходят смешные письма: «В результате оперативно-розыскных мероприятий выяснилось, что ваш сын (или муж) находится в следственном изоляторе в Узбекистане, куда вам и рекомендуем обратиться». А то, что он там оказался вследствие серьезного уголовного преступления – насильственного вывоза, это как-то игнорируется. Но будем надеяться, что в этом направлении удастся что-нибудь сдвинуть.
Почему Россия идет на такое и на каком уровне она это делает - совершенно непонятно. Но надо сказать, что прессе становится известным лишь малое число имен тех людей, которых похищают. Когда года полтора назад я ездил по Поволжью, в частности, в Саратовскую область, в Самарскую, я встречался с активистами мусульманских общин. Они говорят, что вообще-то практика эта достаточно известна, и число похищенных, известных им, оценивают в несколько человек в год. Иногда, скажем, у человека нет родственника, который может написать заявление в его защиту, или не знают его точные данные, знают имя, но не знают фамилии. По многим из этих случаев в правоохранительные органы никто не обращается.
Можно ли представить себе, что это частная инициатива отдельных представителей правоохранительных органов?
Применительно к России я так не думаю. На достаточно высоком уровне (явно - не областном, на уровне Москвы) существуют руководители спецслужб (не знаю, МВД или ФСБ), которые помогают этим похищениям и фактически тоже участвуют в уголовных преступлениях.
Для сравнения: практически нет известных случаев, когда бы похищались люди, которые находились на территории Казахстана. Возможно, такая угроза есть. Я знаю ряд ситуаций, когда пытались. Казахстан не имеет никакой симпатии к исламским радикалам, но он занимает всегда четкую правовую позицию. Был недавний случай с арестованным в Алма-Ате узбекским правозащитником, который идет первым номером в списке разыскиваемых за андижанские события. Они в качестве первого, главного террориста поставили человека, который является руководителем правозащитной организации, который выходил на площадь и потом по телефону сообщал журналистам, что там происходит. Это Лутфулло Шамсутдинов.
А организация?
Он возглавлял областное отделение Независимой организации по правам человека в Узбекистане (НОПЧУ), но оно у них еще до этих событий раскололось: одно НОПЧУ не признает другое.
Шамсутдинов был задержан в Алма-Ате в начале июля, уже после того, как он получил статус беженца. Прокуратура Узбекистана отправила материалы, что он виновен в убийствах, терроризме, самых страшных преступлениях. Но достаточно быстро удалось выяснить, что он является активистом правозащитных организаций. Кроме передачи информации журналистам о том, что происходит, он ничем незаконным не занимался.
Его коллега Саиджахон Зайнабитдинов, который давал интервью российским телеканалам, вскоре после этих событий на несколько дней выехал в Кыргызстан, где тоже рассказывал, что произошло. По возвращении домой, прямо на границе, ему тоже были предъявлены обвинения в связи с этими событиями.
В России было еще громкое дело в Иваново. 14 человек были арестованы якобы в связи с причастностью к андижанским событиям. Некоторые из них - известные в Иваново бизнесмены. Из этих 14 только один человек был в эти дни в Андижане. В связи с тем, что он гражданин Узбекистана, по узбекскому законодательству по достижении 45 лет он должен получить новый паспорт (там не просто вклеивается фотография, а выдается новый паспорт). 22 мая ему исполнялось 45 лет, и он 10 мая улетел в Андижан, 26 вернулся в Россию. То есть он оказался в Андижане во время этих событий. А вместе с ним арестовали еще 13 человек, в том числе одного гражданина России и одного - Кыргызстана.
Прокуратура, по сути, хотела тайно выдать этих людей Узбекистану. Если бы мы по своим каналам не получили информацию, не поднялся бы шум, не вмешалось бы УBKБ OОН, я не исключаю, что сейчас эти люди были бы в узбекских тюрьмах, подвергались бы пыткам. Их арестовали в июне, но только недавно отвезли в суд для получения санкции на их содержание под стражей. Те люди, которые приезжали из Иваново, говорили, что многие жители города шокированы действиями узбекских спецслужб. Они ездят по городу, проводят опросы людей. Все это в грубой, вызывающей форме, как будто они находятся не в России, а где-то там у себя, да еще за пределами столицы. Запугивают российских граждан.
К сожалению, это не получает никакой оценки прокуратуры. Хотя она сейчас несколько притормозила процесс выдачи, потому что выглядело это очень уж странно. Одного человека искали, задержали 14, отправили 14 фамилий в Ташкент - все 14 оказались преступниками. Один жил в Турции, привез образцы товаров, на 3 дня прилетел в Россию. Его задержали только потому, что он имел отношения с фирмой задержанного. Он не гражданин Узбекистана, но Узбекистан требует, чтобы его ему выдали.
А зачем они нужны Узбекистану?
Все 14 будут проходить по делу об Андижанских событиях.
Вы уже больше 15 лет наблюдаете за Центральной Азией. Какие, на ваш взгляд, основные тенденции характерны для этого региона сегодня?
Тенденций много, но если говорить о самых последних, я бы, прежде всего, выделил то, что нарастает усталость от правления людей, которые пришли к власти в советский период. За исключением Таджикистана, где был особый случай, связанный с гражданской войной, практически во всех республиках у власти находятся сейчас или находились до недавнего времени люди, которые делали карьеру еще в СССР, не были знакомы с рыночной системой экономики, воспитывались совсем в другой системе ценностей, чем молодое поколение, особенно чем те люди, которые могут получить хорошее образование за границей.
У этих людей на начальном этапе правления был определенный потенциал доверия, но сейчас он практически везде утрачен. Они демонстрируют отсутствие эффективной политики в экономической и политической сфере. Можно сказать, что в обществе, в элите, среди населения зреет ощущение необходимости, неизбежности смены политических элит, политических лидеров. Речь идет не просто о том, чтобы заменить одну фигуру на другую, – должны прийти люди с новым типом мышления, отличные от тех, которые были сформированы в коммунистическое время.
В некоторый момент в существенной части этих стран на вторые-третьи роли к власти приходили люди уже другого поколения, но они оказались оттеснены либо в оппозицию, либо в тюрьму, что, впрочем, не противоречит друг другу. Что это за закономерность?
Это служит свидетельством политического кризиса, который поразил регион. Если мы вспомним середину 1990-х гг., то в оппозиции практически не было представителей правящего класса. То есть были, но очень мало. В основном, оппозиция – это были либо массовые народные движения, либо представители интеллигенции, которые не имели властных рычагов. В последние же годы - с конца 90-х, может, чуть раньше – мы видим, что в оппозицию переходят достаточно серьезные фигуры. Они пытаются что-то изменить, часто это не получается. Но само по себе то, что эти люди включаются в оппозиционную борьбу, – это свидетельство тех кризисных тенденций, о которых я говорю.
Могут ли эти фигуры быть реальной оппозицией? Можно ли ожидать, что они в случае прихода к власти принципиально что-то изменят?
Те фигуры, которые приходят или придут к власти, на нынешнем этапе – это какие-то промежуточные, временные фигуры. Даже если мы сейчас посмотрим на Кыргызстан, то правительство сформировано из людей с очень разными политическими, идеологическими концепциями. Я не думаю, что нынешняя команда просуществует в таком составе длительное время. Будут какие-то компромиссы, но все это продолжит двигаться.
Здесь дело даже не в субъективных качествах людей, а в том, что правители, которые находятся у власти, привыкли уже ни на что не обращать внимания – ни на общество, ни на критику международных организаций. В 90-ые годы многие из этих правителей были гораздо более восприимчивы к зарубежной критике, чем сейчас. Любая новая фигура будет искать поддержку у населения, у внешних структур. Она неизбежно будет более демократичной, неизбежно обеспечит больший плюрализм в обществе, чем лидеры, которые находятся у власти сейчас. Хотя у этих фигур будут какие-то другие недостатки.
А что это был за процесс закостенения власти? Не случится ли с нынешними лидерами, которые ушли в оппозицию, но могут придти к власти, то же самое?
Если брать последние десятилетия, то в этих странах не было такой исторической традиции – демократической смены лидера. Теоретически есть угроза, что вместо нынешнего диктатора может придти новый или совсем не новый. Но сам по себе этот процесс смены дает определенный шанс демократии. В период перехода задача демократических сил состоит в том, чтобы максимально расширить завоевания демократии, внедрить демократические ценности.
Если мы посмотрим на страны Центральной Азии, то наибольший уровень демократии при всех авторитарных тенденциях, которые возобладали в последнее время, заметен именно в тех странах, где демократическое движение в период горбачевской перестройки достигло наибольших успехов. В тех же странах, где такое движение было лишь в зачаточной стадии, например, в Туркменистане, мы имеем наиболее законченную, сильную диктатуру.
Насколько ощущается борьба за центральноазиатский регион со стороны Китая?
Последние 2-3 года идет активное проникновение Китая. Он начинает играть в разные политические игры, начинает предоставлять правительствам гранты, предоставлять партии техники и амуниции вооруженным силам, пограничным отрядам, выделяет деньги на какие-то крупные проекты. Это то, чего не было в китайской политике в отношении Центральной Азии ни в 90-ые годы, ни даже в первые годы этого века.
То есть китайская политика очень заметно активизировалась, но в какой степени реально она сейчас влияет на ситуацию, сказать трудно. По крайней мере, пытается влиять.
Нет ощущения, что Китай может стать своего рода заменой Запада для Узбекистана и других стран, которые хотят закрыться от Запада во избежание того, что называется «цветными» революциями?
Трудно сказать, потому что, все-таки, очень сильны культурные различия, языковой барьер. Китай, кстати, сейчас пытается реализовывать программы, направлять центральноазиатских студентов в свои вузы. Но, мне кажется, традиция изоляции, сохранявшаяся с советских времен, пока еще не преодолена, и это не так быстро, не так просто, как может показаться. Кроме того деловая элита, люди, которые сделали более-менее крупные деньги, все-таки больше ориентированы на другую часть внешнего мира: на Запад, на Турцию, на Ближний Восток - но не на Китай, где очень сильна государственная экономика. Поэтому трудно сказать, насколько китайская политика даст эффект в краткосрочной перспективе.
Полит.Ru.
